Prof. Nilüfer Göle: Kemalizm, Müslüman laikliğin en gelişmiş, evrenselleşmiş biçimi

Ahmet İnsel

Nilüfer Göle'nin önce Fransa'da yayımlanan, Türkçe çevirisi Metis Yayınları tarafından 2015'te yayımlanan Gündelik Yaşamda Avrupalı Müslümanlar kitabından hareketle, laiklik konusu etrafında yaşanan siyasal tartışmaları, toplumsal gerginlikleri Paris'te konuştuk.

- Laiklik mi, sekülerlik mi?

-Laiklik ya da sekülerlik iki kavramı da katalım tartışmalara. Akademik çalışmalarda bu konu bundan yıllar önce çok marjinal, çok zayıftı. Türkiye açısından önemliydi en çok. Ama Türkiye'deki laiklik tartışması akademik dünyada yirmi yıl önce çok önemli bir yer bulmuyordu. Bir anekdota gitti aklım. Ben, Charles Taylor ve Rajeev Bhargava ile Hawaii'de Doğu Batı Enstitüsü'nde tanışmıştım. Toplantıda laiklik konusunu işlemiştik. Bu konu o dönem, 80li yıllar, çok marjinaldi. Fakat o zamandan beri laiklik mercek altına oturtuldu, ve bir dizi değişik okuma gelişti. Öncelikle, farklı seküler modeller meselesi, özellikle de Batı dışındaki farklı güzergâhlar ve modellerin okunması.  Burada bence Hindistan ve Türkiye çok ilginç bir karşılaştırma vesilesi olabiliyor. Çünkü Türkiye'de milli devletin oluşum döneminde laiklik kültürü de homojenleştirerek tanımlayan bir vektör. Hindistan'da ise hem kolonyalizme karşı gelişiyor, hem de Hinduizm ve Müslümanlar arasında çoğulculuk ilkesi olarak yorumlanıyor. Çok farklı iki model, Türkiye ve Hindistan. Bu bize tek bir laiklik modelinin olmadığını, Batı'nın dışında da laik ya da seküler güzergâhlar izlendiğini ve bunların sadece bir eksik laikliğe ya da sadece sömürgecilik aracına indirgenemeyeceğini gösterdi. Bu sekülerlik ya da laiklik, -çünkü ikisi tam aynı değil, biri  Fransa'dan, diğeri Anglosakson modellerden esinleniyor-, sadece bir kopyalama değil, aynı zamanda bir yorumlama, aşılama sürecine tekabül ediyor. Aşılandığı vakit, o toplumu dönüştürücü oluyor. O toplumun tarihini, toplumsal muhayyilesini değiştirebiliyor.  Onun için Batı dışında da laiklik ve sekülerleşmenin sadece siyasi sistemi nasıl değiştirdiğini değil, nasıl bir kültürel doku oluşturduğunu anlamak önemli.

Ahmet İnsel

İkinci önemli katkı, sekülerliğin eleştirisi çerçevesinde yapılan çalışmalar, tartışmalar. Daha çok sömürgecilik analizi çerçevesinde, dışlayıcı niteliği hakkında veya sekülerliğin o kadar da çoğulcu bir model olmadığına dair olan yaklaşımlar. Bir üçüncüsü de, belki bugün bizim konumuz açısından en ilginç olanı, laik cumhuriyetle İslam'ın karşı karşıya gelişi. Bu açıdan Fransa ve Türkiye örnekleri birbirine ters ama benzer bir karşılaşma yaşıyor. Laik cumhuriyet çoğunluğu Müslüman olan bir toplumda, diğeri ise Müslümanların göçmen olarak azınlık olarak bulunduğu bir toplumda biçimleniyor. Ama bence bu karşılaştırma enteresan, çünkü dediğimiz gibi ters yüz edilmiş bir şekilde de olsa, bir ayna olarak işlev görüyor. Karşılaştırma deyince insan hep benzeşmeden yola çıkıyor. Mesele benzeşme değil. Benzeşmese bile, benzeşmeyenin karşılaştırılması, karşılaşmaları bize yeni bir bilgi, farklı bir bakış açısı verebiliyor. Onun için şöyle diyebiliriz: Laiklik ilkesiyle İslam meselesinin karşı karşıya gelişi, akademik tartışmaların Avrupa'yı da içine alarak hız kazanmasına neden oldu.

-Görünürlük kazanmasıyla mı?

- Evet, İslam'ın görünürlük kazanmasıyla, laiklik tartışmaları yeni bir ivme kazandı, hatta içerik değiştirdi. Türkiye deneyimi bu anlamda öndeydi, bize ışık tutmuştu.  Ben Modern Mahrem'i yazdığımda, kitabımın laiklikle ilgili kesimini Fransa'da yayımcılar çıkarmak istedi, çünkü örtünmeyle laiklik arasında bir ilişkilendirme olamayacağını, Türkiye'ye ait bir “acaiplik” olduğunu ileri sürdüler. Bugün ise Fransa'da birbirinden ayrılmaz iki parça oldu. Kavramlar zaman içinde içerik değiştirebiliyor, başka bir toplumsal zemine oturuyor.

-Post-kolonyal teoriyle bağlantısı ne bu tartışmanın ?

Post-kolonyal teoriyle ilişkisi, laikliği kolonyalizmin bir vektörü olarak görmekte yatıyor. Laikliği modernleşme, batılılaşma ekseninde yeni bir toplum yaratmadaki rolü açısından inceleyebilir,  konuyu üç ayrı alanda ele alabiliriz.

Birincisi, devlet ve kurumlarına ilişkin. Nasıl bir yönetişim, nasıl bir hükümet? Bu seviyede tabii ki hukuk çok önemli, anayasa çok önemli. Bizde şeriatın ve halifeliğin kalkması, vs... yani devlet alanını düzenleyen bir laiklik. Hatırlatmak gerekir, laiklikle dini bir çift olarak ele almak lazım, laiklik tek başına bir ilke değil. Belli bir dinle iletişim içinde. Belli bir dinin içinden, o dinle kendini ayrıştırarak, dinin hükümranlığı altındaki yaşam alanlarını yeniden düzenleyerek ortaya çıkıyor. Charles Taylor, Secular Age kitabında Hristiyanlıktan yola çıkarak bir sekülerleşme hikâyesi sunar. Türkiye'de de, laikliğin oluşumunda İslam ile karşılaşmalarını, dönüştürme gücünü iyi okumak lazım. Yani laiklik her ne kadar nötr bir ilke olarak tanımlansada karşı karşıya geldiği dinin öğelerine göre şekilleniyor.

Birincisi devlete ait alanın düzenlenmesi, Şeriat'ın kaldırılmasıysa, ikincisinin kamusal alan olduğuna inanıyorum.  Baştan beri, biliyorsun, bu benim için en önemli anahtar kavram ve mekân. Niye kamusal alan? Cumhuriyet edebiyatı, Yakup Kadri romanları, Halide Edip figürü, kadının kamusal alana çıkmasının önemini,  sekülerliğin yaşam biçimleri üzerindeki dönüştürücü gücünü gösteriyor. Kadınların tiyatro sahnesine çıkması, çay salonlarına gitmesi, ata binebilmesi, doktor muayenehanesine gidip gitmemesi,  sanat derslerinde çıplak modeller, plajlarda kadınlar, bütün bunlar 1920'lerden önce başlayan ve batılılaşma ile gelenekler arasındaki sınırları gözeten tartışmalar. Nitekim bu tartışmalara yeniden geri döndük bir şekilde.

- Karma okul bile tartışılır oldu.

-Karma okul çok önemlidir Cumhuriyet muhayillesinde. Biz Atatürk okullarında, devletin karma okullarında kızlı erkekli aynı sıraları paylaşarak büyüdük. Türkiye'de sadece misyoner okulları karma eğitim vermedi yakın bir tarihe kadar. Bu ironik gerçeği çok kez dile getirdim. Kamusal alana ait olan diğer konular, metrik sistem, saatlerin değişmesi, alfabe, vs...ve kamusal alanda yaşamın da laik ilkelere göre düzenlenmesi, örneğin pazar günü. Bu dediğime şöyle bir eleştiri gelebilir: Laik dediğimiz her şeyin altında aslında Batı toplumlarının tarihsel mührünü görüyoruz. Çünkü pazar günü niye laik olsun?

- Ya da alfabe?

- Veya alfabe, aynen. İşte burada bu kolonyal tartışmalar devreye girebilir. Bizde Batı modernliğinin, kolonyal olmasa bile, ister istemez bir çeşit kopyalama olması, iradi biçimde de olsa üstünlüğünü kabul etme olarak tezahür etmesi sorgulanabilir. Ama şöyle ya da böyle kendini, toplumunu, devleti dönüştürmede bir rol oynadığı açık.

- Bunları şundan dolayı mı laikliğe bağlıyorsun: Zaman algısının, alfabenin, özellikle Müslümanlıkta alfabenin dinle olan yakın ilişkisini dikkate alınca, bunların dinle olan bağını koparmak çabası mı bu? Cumhuriyet inkılaplarının önemli bir kısmını, metrik sistem, alfabe, takvim, pazar gününü haftanın tatil günü ilan etmek gibi düzenlemeleri laiklik içinde mi almamız gerekiyor?

-Bence evet. Çünkü sekülerleşme İslam'ın belirlediği toplumsal organizasyonun yerini alıyor, Batı toplumlarıyla “saatleri ayarlama” arzusunu dışa vuruyor. Bu arada Batı toplumlarının da sekülerleştiğini hatırlayalım, örneğin pazar günü kilise ve maneviyat günü olmaktan çıkıp, çalışanların tatil hakkı olarak, Hristiyan kültüründen ayrışıyor, daha evrensel bir anlama bürünüyor.

Üçüncü boyut bireye ve haneye ilişkin, yani kamusal yaşamın düzenlenmesine ait değil, daha öznel, bireysel, mahrem alanda. Türkiye'deki bu Atatürkçü özneyi,  seküler modern özneyi diyelim yaratırken, habitus diyeceğimiz alanı hedef alıyor. Habitusun yeniden düzenlenmesi, daha Batılı kriterler ve zevklerle düzenlenmesini de şöyle değerlendirebiliriz: Seçkin olmak için gereken koşullar. Çünkü bu sadece öznenin kendi seçimleri meselesi değil, iktidar ilişkilerini içeriyor. Bu demek değil ki, Müslüman habitus yok oldu, ama seçkin olmanın alt yapısını ve önkoşullarını böyle tanımladık, kabaca Avrupai olma halleri diyebiliriz. Giyim kuşam, iç mekanların tasarımı, dinlenilen müzik, öğrenilen dans, tüm bunlar yeni alışkanlıklar edinmek anlamına geliyordu.. Bunların çerçevesinde ben laiklik vektörünün devlet ve kamusal alanın düzenlenmesine ilişkin olduğu kadar, özne ve hane halkasına da girdiğini düşünüyorum.

-Bu üç alanda da laiklik aynı biçimde mi çatışma konusu oluyor?

- Bugün de bu üç alan üzerinde kavga ediyoruz.  Biz şuna inandık. Biz derken o biz kim onu da söyleyelim: Sekülerizmin eleştirisini içeriden yapanlar.  Biraz önce yaptığım gibi sosyolojik olarak böylesine bir okuma zaten bu anlayışı bir çeşit yapıbozuma da tutmuş oluyor.  Dahası siyasi olarak laikliğin otoriter yanlarına, dışlayıcılığına vurgu yapanlar, daha kapsayıcı bir laiklik tanımından, çoğulcu bir toplumdan yana olan biz demokratlar diyelim. Bizlerin şuna inandığımızı düşünüyorum: Sekülerlik ile İslam arasında, ya birisi ya ötekisi gibi uzlaşmazlık taşıyan düşünce kalıplarının bizi bir yere götüremeyeceğine. Yani 1920'lerde sekülarizasyon sürecini takiben gelen 1980'lerdeki İslamizasyon hareketlerinin, birinin diğerini bütünüyle dışlayacağı tezine Türkiye'nin direnebileceğini, alternatif olabileceğini düşündük.

-Bu bütüncül ikame ne anlama geliyor?

- Demin sözünü ettiğim üç alanda mutlak biçimde ikame, yani anayasa hukuk düzeninden vazgeçmek, kamusal alanın İslamileştirilmesi, makbul vatandaşın da dindar Sünni ve Müslüman olarak tanımlanması.

Nitekim İran Devrimi'nden sonra sosyal bilimlerin ajandasını sekülarizasyonu takiben İslamizasyon ikilemi, nöbet değiştirmesi, yani birinin diğerinin yerine geçmesi, yer değiştirmesi belirledi. Bernard Lewis'in yazılarında okuduğumuz gibi sekülerleşme İslam'a uzak, Müslüman ülkelerde tutmayacak olan, toplumun çoğunluğuna uzak bir değer olarak ele alınıyordu. Laikliğin Müslüman toplumlara yabancı bir ideoloji olduğu iddia ediliyor, azınlık bir seçkin grubunun elinde, tepede kaldığı, sömürgeciliğe hizmet ettiği, daha doğal olanın aşağıdan yukarıya doğru çalışan İslâm oldugu tezi işleniliyordu. Bizler ise toplumun seküler ile dinsel kesimleri arasında varolan kalın duvarların yıkılmasının, birbirini tanımanın, yeni bir eklemlenme, birarada yaşama koşullarını yaratacağına inanıyorduk.

-Olması gereken anlamında mı söylüyorsun?

-Olması gerekenin bu olduğu ve Türkiye'de bunun olabileceğine dair çok ipucu olduğunu düşünüyorum. Nitekim Türkiye'de biz bunu temsil ettik. O duvarlar bizim aramızda bile insan olarak yıkıldı.  Türkiye'nin daha inançlı, Müslüman ve İslamcı kesimiyle daha demokrat, solcu, liberal kesimi arasında bağlar kuruldu. Türkiye o anlamda insancıl bir laboratuvardı.  Düşünülemeyen, olamaz denilen bir şeyin olmaya başlaması, filizlenmesiydi bu. Bu üç alanda da aslında çoğulculuğa evrilen iç içe geçişler bekledik.

-Hâlâ öyle mi?

-Hâlâ öyle demek ne yazık ki zor.

-Bu üç alanda şu anda ikame dinamiği aynı şekilde mi çalışıyor?Birbiriyle etkileşim içinde olan bu üç seviyede ikame dinamiğinde ana taşıyıcı olan hangisi? Alttan gelen yaşam biçimi, toplumdan gelen bir ikame dinamiği mi var yoksa yukarıdan devlet katından, siyaset mi taşıyıcı?

-Şu anda farklı bir zaman tüneline girdik gibi geliyor, travmatik bir dönem, post travma bile değil, henüz çıkmadık.  Kamusal alan yaralandı. 1980'lerden beri liberal, muhafazakâr, seküler, sol, milliyetçi, İslamcı birarada tartışan aydınlar, yazarlar, gazeteciler bugün dilsiz.  Sol, liberal kesimden gelen yazarların, düşünürlerin, islami kesimin gazetelerinde yazması, ya da tersine Müslüman kalemlerin ana medyada köşe sahibi olması, duvarların yıkılması, var olan sınırların aşınması, yatay geçişlerin artması, farklı sözlerin birarada konuşabilmesi anlamına geliyordu.  Eskinin mümtaz şahısları, akil insanları bugünün şüpheli kişileri, suçlananları, hapse atılanları. Hızla herkes kıymetsizleştiriliyor, siyaseten bir sindirme, temizlik hareketi var, kamusal alan hızla daralıyor, makbul vatandaşa güveniliyor.

-Yeni bir makbul vatandaş!

Peki geri kalanlar kim, nasıl adlandıracağız onları, azınlıklar, aykırılar, başıbozuklar mı desek!

-Bir de alttan, toplumun bir kesiminden gelen kendi dini kimliğini egemen kimlik haline getirme arzusu, bunu dayatma çabası var.

Peki ama bu nasıl bir kimlik, muhafazakâr sağ gelenek mi, yoksa Selefileşen geleneklere karşı olan, hatta kültürsüzleşen bir din anlayışı mı? Galerileri basanlar, heykelleri kıranlar, şortla gezen kızları tekmeleyenler kim?

- Avrupa'daki laiklik tartışmasına dönmeden bu konuda şöyle bir tespit dile getirilirse, ne dersin? Büyük ölçüde otoriter bir sekülerleşme, modernleşme evresi yaşandı. Az veya çok, sağcı hükümetler de, merkez sol hükümetler de bu sekülerleşmeyi laiklik çerçevesinde yürüttüler. Toplumu dönüştüren uzun bir evreydi. Acaba bu evrenin karşı evresini mi yaşıyoruz. Devrim sonrası restorasyon dönemi yaşandığı gibi...O da onlarca yıl sürebilir. Ondan sonra ikisinin sentezi yeni bir düzen yaratır. Böyle bir dinamik mi söz konusu sence? Şu anda laikliğin özellikle kamusal alanda geri çekilmesi böyle bir karşı evre dönemine mi tekabül ediyor ?

Yani sonradan yeniden bir denge kurulabilir mi diyorsun. Bilmiyorum. Çünkü tarih hızlandı diyoruz, eskisi kadar uzun vade dönemlerle okuyabilir miyiz? İkincisi kazanımlar açısından çok kayıp vereceğimizi, yitiriceklerimizin çok olacağını düşünüyorum. Bu geri çekilmede toplumun kaybı büyük olacak. Toplumun kaybı nedir? Beyaz Türkler mevzuunu biraz irdeleyelim. 80'li yıllarda yazdığım otoriter laiklikle demokrat Müslüman karşılaşması artık geçerli değil. Bunu bugün halen ğerleri olmamasından kaynaklanıyor. Kendini çok fazla devlet katında var etmiş olması zaaftı. Basit bir örnek vereyim. Fransa'da laikler cenazelerinin kiliseden kalkmaması konusunda çok katıdırlar. Yaptırmazlar. Türkiye'de böyle bir mücadeleyi laikler vermedi. Laiklik diğerini yasaklamanın ötesine geçen bir toplumsal yaşam alanı ve model olabilecekken toplumsal yaşam alanı yaratma konusunda çok fazla devlete bağlı kaldı gibi geliyor bana. Ve o devlet laiklik konusunda geri çekildiğinde veya tavrını değiştirdiğinde, kamusal alanı doldurabilecek şeyler çok zayıf kaldı. İkinci zaaf da demokratikleşme açısından laikliğin getirebileceği değerleri Türkiye'deki laik kesim çok savunamadı.

Laikliğin kültürel alanda devletten bağımsız alanlar yaratmış olduğunu düşünüyorum, üniversiteler, müzeler, tiyatrolar gibi. Cenaze örneğine gelince, İslami ritüellerin çok daha sivil olması, daha az resmi olması etkili olabilir diye düşünüyorum. Türkiye'deki demokrasinin en büyük zafiyeti, en baştan beri sürekli olarak devletin ele geçirilecek siyasi bir manivela olarak görülmesi. Bunu ters yüz edeceğimize inanmıştık, vatandaş büyüyecek, devlet küçülecekti.  Bugün İslami hareketler arasında gördüğümüz kıyasıya kavga devletin kime ait olduğu meselesine geliyor. Toplumun çoğuluğu devletin gayri meşru yollarla, darbelerle ele geçirilmesine karşı çıktı. Bunun ötesinde demokrasi demek ben kendi dinimi bile eleştirdiğimde devletin beni koruyabilmesi demek. Fransız cumhuriyet laikçiliğinde en önemli şey, birey. Bu da Avrupa'nın çok eskisine giden bir kavram, bireyin kendi dini cemaatini eleştirebilmesi, hatta dışına çıkabilmesi, farklı dinlere mensup insanlarla evlenebilmesi, din değiştirebilmesi, ya da dinsizliği seçebilmesi. Bu konular Türkiye'de üstü örtülü kaldı.

-Bu da biraz devletin sünni Müslümanlığı gayri resmi devlet dini olarak ayakta tutmasından kaynaklanıyor mu?

Evet. Ama o senin dediğine getiriyor sonuç olarak, dini yasaklara ilişkin alanlara girmekte laikler temkinli. Buna rağmen Türkiye bu konuda diğer Müslüman ülkelere göre çok farklı. Ateizm konusunda, farklı dinden insanların birbiriyle evlenebilmesi konusunda.

-Ortadoğu'da yegane örnek benim bildiğim.

Farklı dinden insanların birbiriyle evlenebilmesi ve bunun illa bir din meselesi olarak görülmemesi. Laikliği bir toplumun din dışında kalan yaşam alanları ve bunun yasalarla garanti altına alınması olarak görmek lazım. Ve bu din dışındaki alanların da bireye yaraması lazım, cemaatlere değil, ayrıca o cemaatin içindeki bireyler de eleştirebilmeli.

-Dolayısıyla burada gündeme demokrasi geliyor, bireylerin kendi özerkleşmeleri dinamiği olarak ele alırsak.

Demokrasiyi bireylerin bağımsızlığı, hukuk çerçevesinde korunması, yaratıcılığının, girişimciliğinin serbest bırakıldığı bir ortam, barış iklimi olarak ele alırsak.

Bu söyleşi ilk olarak Birikim'de yayımlanmıştır.